11月13日，由太湖世界文化论坛主办，太湖世界文化论坛财富文化发展工作委员会、《财经》杂志、《财经智库》、浙江金融研究院、浙江财鑫传媒承办的“太湖世界文化论坛·钱塘对话”在杭州举办。在本次论坛上，北京大学国家发展研究院院长、央行货币政策委员会委员黄益平与诺贝尔经济学奖得主Michael Spence（迈克尔·斯宾塞）进行了深度对话。
北京大学国家发展研究院院长、央行货币政策委员会委员黄益平对话
诺贝尔经济学奖得主Michael Spence（迈克尔·斯宾塞）
谈到新的人工智能革命对全球南方国家的影响，黄益平表示，有观点认为，这为他们提供了一个追赶领先国家的机会，因为在新技术的帮助下，增长的步伐可能会加快。也有观点指出，因为南方国家缺乏能力，也缺少工具，他们可能会被甩得更远。
对此，斯宾塞表示，简而言之，会有积极的影响。但要把开发工具和开发应用方法区分开。在接下来的一段时间里，工具的开发将主要集中在中国和美国，因为其他国家在算力、人才、资源投入等领域都无法与中美相比。但要在现实世界使用或是调整这些工具来解决问题，要付出的成本则会低得多。
他认为，人工智能革命会给众多全球南方国家带来许多机遇。除了较贫穷国家外，大部分国家应该都具备需要的关键投入。
“无论是机遇，还是人们对机遇的认知，都正朝着积极的方向发展。现在每个国家都必须解答两方面的问题。我们有资源吗？有人才吗？有能够抓住机遇的政策框架吗？我们能以负责任的方式减少风险保护人们的权利吗？诸如此类这些都不是容易做到的事情，在这过程中难免会犯错。”斯宾塞指出，他的总体判断是，随着以劳动力套利为核心的亚洲发展模式逐渐消退，人工智能将给全世界带来重大机遇，拥有一个强大的潜在增长引擎作为替代可能非常重要。
以下为部分发言实录：
黄益平：好的，我们开始吧。欢迎迈克尔·斯宾塞教授，感谢您今天抽出时间与我们交流。非常期待您就今天讨论的一系列问题提供深入的见解。首先，能否请您通过一段开场白阐述一下您的基本观点，之后我们再进入讨论环节？
Michael Spence：好的，益平，很高兴见到您。我们上次见面好像还是今年6月，很高兴能再次相见。
黄益平：是的，在我们学校。
Michael Spence：世界局势风云变幻，那么我就针对近期的趋势和发现提出一些我的观察。我先从美国经济开始吧，毕竟这是我比较了解的领域。在某种程度上，美国经济表现得很不错。增长率相对较高，并且似乎保持了稳定。但目前美国经济的格局非常微妙，也非常罕见，许多经济学家也对此感到困惑。一方面，我们的增长率相当不错，另一方面，劳动力市场的部分领域表现出了疲软的迹象，而且通胀始终高于预期，且顽固不下。目前的通胀水平稳定在3%，而我们的中央银行，也就是美联储正在通过精妙的操作维持平衡。他们既要激励疲软的劳动力市场，又要应对通胀可能抬头的风险，而他们不希望通胀抬头。
与此同时，股市已经陷入疯狂。我认为这次的疯狂主要是由数字领域尤其是人工智能的热情和投资驱动的。所以我们看到，不仅是各大公司，整个市场都在大规模投资人工智能模型和研发。还有量子计算，我们正在大规模投资数据中心及相关的电力供应，未来可能还会大规模投资发电能力，因为电力需求在持续上升。我认为市场中存在一些泡沫。股市透露出的不仅仅是狂热。
这种情况，用您我熟悉的博弈论术语来描述就是，投资不足所付出的代价远高于投资过度所付出的成本。就比如美国的科技巨头企业，他们可能会承认有些投资过度，但如果您落于第二或第三而且被拉开巨大差距，您就会被淘汰出局。这就导致了各方都在大笔投资，所以可能有些投资过度。美中关系也是类似的情况。现在，美中之间的差距已经大幅缩小，甚至自我们上次交流以来，差距又进一步缩小了。在中国创新的推动下，开源领域正在不断发展。所以目前的情况是，在当下战略竞争的态势中，都不希望自己的国家落后。所以他们不会主动给过热的投资降温。结果就是，我们在很多地方都能看到，比如标普500指数，超过30%的市值集中在前七大科技公司。这非常引人注目。可以说，这种集中程度，几乎前所未见。大致情况就是这样。
最后还有一点关于美国的观察。现在我们正处于投资热潮之中，许多投资者都为此兴奋不已。当然这股热潮可能是有些过头。除此之外，美国还面临主权债务问题。很多人，包括您的朋友鲍勃·鲁宾，可能都认为，当前美债的情况是不可持续的。所以问题是，我们要如何脱离现有路径？答案是，我们不知道。可能在未来某个时候，债券投资者会认为他们手中的债券将无法得到偿付。但无论如何，目前美国经济虽然仍然保持着强劲增长，但也透露出了各种复杂的信号。美元正在贬值，而且幅度非常明显，这种情况也非常微妙。这可能是因为一部分外国投资者已经断定，投资美国金融领域的风险正在不断累积。
但说到这里，我要补充一句，美国和中国的经济规模都非常庞大，所以它们具有一些较小的经济体不具备的特征，无论他们收入是高是低。中国经济可能占全球总量的18%，美国大约占25%。现在中国可能占到20%了。中美所占的比例都很大，但都没有形成主导。然而在金融部门，至少到目前为止，接近50%的股票市值都是以美元计价的资产。所以还有另外一系列涉及资本流动、汇率以及美国金融市场规模的问题。而且美国金融市场的规模依旧是无可比拟的。这就是目前的整体情况。
到目前为止，好像还没有人拉响危机警报。在人工智能方面，刚才我提到了与之相关的金融和经济方面。据我所知，无论是在中国还是美国，人工智能的发展都进一步加速了。中国和美国之间的差距正在缩小，在我看来现在已经基本不相上下了。虽然在半导体产品方面存在各种限制，不过双方在量子计算方面都取得了重大突破。我不久前读到一篇文章说中国科学家和技术人员开发了一种模拟芯片。这一发现可能距离商用还比较遥远，但看起来非常吸引人，当然这也属于量子计算领域的突破。最近两年，多个领域的诺贝尔奖都与人工智能及其对科学领域的影响有关。
我认为我们的工具正在越来越强大，同时还有一系列所有人都要面对的问题，比如，劳动力市场会受到怎样的影响？现有岗位会消失吗？会有新岗位出现吗？最终结果如何？现在我们依然难以准确预测这方面的发展。但我认为，我们要探讨的主要问题是，目前有一项日渐成熟的共识，那就是人工智能未来的用途并不取决于当下的预测，而是要由您的选择来决定。我们可以选择，在自动化与人机合作之间取得平衡，只要我们决定这么做。当然，有意愿并不意味着会很容易实现，我们仍然需要进行一系列非常重要的对话。
作为一个远处的观察者，您可能比我更了解相关情况，所以我就简要说一说。我觉得中国经济需要进行一些重要的再平衡，才能完全恢复增长潜力。据我猜测，最可能涉及的领域包括房地产过度投资、家庭部门的资产负债表效应等等。这些调整需要一些时间，但我不断提醒自己和其他人，从长期增长的角度来看，中国在科技领域取得了如此显著的进步，我认为中国已经具备了长期可持续增长的基础。所以我认为眼下的当务之急是解决一些失衡问题并对经济进行一些结构性改革。也可以请您就最近公布的“十五五”规划建议谈一谈看法。我看了一些相关报道，但还是想听听您的看法。
黄益平：
非常感谢迈克的开场介绍。您在讲话中简洁但深刻地触及了一系列主题。您谈到了人工智能、关税政策、美国的前景以及中国经济的现状。也许我们可以选择其中几个问题来深入探讨一下。我想请您深入分析的第一个问题是，关税政策对美国经济的影响。您刚才提到，美国经济规模庞大，可能不像一些小型开放经济体那样开放，所以关税带来的影响可能相对较小。对我们，或者说对一些经济学家来说，当我们看到特朗普总统实施那样的关税政策，我们认为，后续CPI或通胀可能会飙升。但我们并没有看到这种情况。虽然现在CPI也不低，接近3%。您认为这种情况会持续下去吗？还是说，关税对通胀的影响还需要一段时间才会显现？
Michael Spence:
这是个很好的问题。我认为最基础的原因是，美国经济对国际贸易的依赖程度没有那么高。进口大约占GDP的15%，出口大约占11%。这是把商品和服务加在一起的数据。服务出口仍然相当健康，不过我推测关税也会对服务出口造成损害。15%的关税可能导致物价上涨，也可能帮您获得一些关税收入，还有其他各种东西，但不会对通胀产生太大的影响。有段时间人们说，“关税的影响暂时还没显现，但以后会的。”现在我们已经等待得足够久了，应该可以看到一些迹象了，影响已经发生了，但受影响的只是一些特定行业，而不是整体经济。当然，有一些商业部门和部分家庭受到关税的影响可能高于平均水平。所以我认为，至少对美国来说，比较恰当的形容是，关税带来的影响确实显著，但称不上巨大。
您比我更了解中国，但中国对美国的依赖也没有那么深。中国是制造业强国，目前大约占全球制造业总产出的30%，这非常了不起。但中美贸易只占中国出口总额的15%。所以只要其他国家不效仿美国的做法，我估计，关税也不会对中国造成多么巨大的影响。
我认为人们之所以会感到紧张，主要是因为，他们真正担心的不是这些狭隘的量化评估，而是他们认为，这种随意施加，朝令夕改的关税政策会冲击我们长期依赖的这套国际体系。他们担心现有体系会崩溃。一旦关税战蔓延，超出中美双边范畴，或者美国对其他国家发动新的关税战，就会造成更加戏剧性的影响。之后我们还会再探讨这个问题。我的意思是，我们不应该假设关税会让我们彻底崩溃。
黄益平：
好的，这个观点很重要。从中国的角度来看，我同意您的看法。中美双边贸易的重要性已经不如以往了，所以关税战对中国整体经济的影响可能更为有限。然而，我最近注意到一件事。那就是特朗普总统对关税税率的看法会随着时间推移发生明显变化。有人甚至称他“不可预测”。这给政策带来了不稳定性，而且对企业家的情绪造成了显著影响。这是个问题，所以我同意您的看法。也许企业能够应对一定水平的关税，但如果税率在50%到150%之间来回摇摆，这就给经济带来了很强的不确定性。这对企业来说就很困难。回到……
Michael Spence:
我同意这一点。在美国也有类似的影响。而且我认为，随着人们对新环境的认识逐渐加深，这方面的影响已经减弱了不少。中国在这方面受到的影响可能会更大一些，特别是在制造业方面。因为中国是制造业大国，面对这种不确定性，制造企业很难制定未来的投资和生产计划。所以我同意您的观点。不确定性确实是个大问题。
黄益平：
如果更进一步，查看近期的经济数据。就能发现实际经济指标比反映预期和信心的指标要好。比如采购经理指数、移民工人招聘等等，这些数字比消费者支出、生产和出口等要弱。所以这有点令人担忧，因为未来，这些情绪指数可能会反映在未来的实际经济指标中。这是我们需要密切关注的。回到美国方面，特朗普总统频繁提到一件事，尤其是在提及美国优先政策的时候。他说，他希望制造业回流美国。供应链安全是其中一个原因，同时我认为，他还希望为生活在小镇上的蓝领工人创造岗位。我不确定现实会不会如他所预期的那样，或者那只是一个政策口号。这方面最新的进展是什么？他为美国的蓝领工人带来更多制造业岗位了吗？
Michael Spence:
可能有一些边缘岗位，但最可能的情况是，首先，在特朗普上台之前，次贷危机后，美国制造业岗位数量的绝对值就停止了下降，甚至还有所上升。特朗普上台后，某些行业的岗位数量可能会再增加一些，比如一些有必要在国内生产的制造业。但我认为，目前各方共同的看法是，这无法给制造业的岗位数量带来显著影响，因为，制造业回流的天然去处是资本密集型或数字资本密集型行业。
我认为主导因素是所谓的“国家安全”。您会看到，不仅是美国，全球很多国家，都会不计成本，不顾比较优势，将一些行业放在国内。这么说吧，不仅是美国，目前国际上的普遍做法是，在制定国际贸易政策时，叠加考虑国家和经济安全因素。而且在您认定的关键部门，国家安全因素的影响可能会更大。不仅仅是国防行业，还包括半导体等行业，作为政策制定者，您会希望这些行业不会受制于人。所以您要么把产业带回国内，要么和一些次级团体达成协议，然后彼此之间进行贸易。但在就业方面，我认为…特朗普自己的描述也前后不一。有时他说征收关税是因为能获得收入。有时候说征收关税能促进外国来美直接投资，促进美国本土制造业发展。有时候他又说关税能在美国创造就业岗位。也许以上这些都有一部分道理，然后还有国家安全类的议程。所有这些都是关税的影响，但您很难给它们分配权重，您应该懂我的意思。以上这些都属于关税的影响。
黄益平：
美国经济的增长前景…不知道您有没有看过哈佛大学的杰森·福尔曼做的一些分析。最近他好像说，今年上半年，美国经济增长了1.6%。但如果排除数据中心的贡献，经济增长只有0.1%。我们之后肯定会深入探讨数据中心，人工智能投资，您也在开场白中提到了。我只是好奇，如果其他经济领域真的只增长了0.1%，第一，这种数据中心大幅增长但其他领域基本不变的情况正常吗？更重要的是，目前这种1.6%或2%的增长趋势可持续吗？
Michael Spence:
这是个很好的问题。毫无疑问，如果您深入研究美国数据，并且剔除掉与人工智能和数据中心相关的投资，就会得到一幅非常不同的图景。问题是，您会从中得出什么结论？一个结论是，数据中心的发展是不可持续的。增长消退后，经济就会回到增长不是特别好、不是特别强劲的状态。这是一种说法，另一种说法是，所有这些人工智能等等，随着时间的推移， 在经济中的影响力将不断扩大，并将带来越来越显著的生产力激增。所以，简单地将其视为与经济长期增长无关，其实有失偏颇。
目前人们对此看法不一，而我个人倾向于认为，虽然短期内没有显著影响，但未来生产力增长的潜力非常大。而且持有类似观点的人并不少。但这并不意味着未来就会如此，我们可能会犯错，可能会过度自动化，可能会遇到各种各样的情况。最重要的是，如果要获得生产力激增，就需要在经济领域释放人工智能的潜力。这是技术扩散的问题。如果人工智能给科技和金融领域带来巨变，而像酒店业、传统零售、教育等大量吸纳就业的部门受到的影响很小，那么生产力激增就不会到来。我们就只能得到一个曾经一度强劲，但后劲严重不足的经济。但关键是，一些人说，如果剔除科技股，股市的表现其实不好。如果剔除数据中心，投资数据其实不太好。但我认为，对于由此得出的结论，您必须非常谨慎。
黄益平：
是的，非常感谢您的观点。您的分析非常有道理。稍后我们还会涉及生产力问题。我还有最后一个关于美国经济的问题想请教。我的问题与美国经济中的潜在风险有关。您刚才简要提到了可持续和财政负债问题。在您看来，在美国的金融体系或财政领域，是否存在可能破坏增长轨迹的潜在或迫在眉睫的风险，需要我们加以关注？存在类似的风险吗？或者您认为目前一切正常？
Michael Spence:
我不会说目前一切正常，但就我个人而言，我没有看到被忽视的，巨大且迫在眉睫的风险。很多人担心主权债务，但如果您问他们，债务什么时候会崩溃？他们只能说，我不知道。所以我认为，风险确实有。如果美元因为干预、制裁、直接没收外国资本等原因失去吸引力，那可能会对财政产生巨大影响，因为外国人不再想投资美国了。我认为存在这方面的风险。这些风险不容易评估，但确实有人在讨论。金融体系内部也存在一些风险。所谓的比特币经济正在增长，相关监管政策也正在完善，但监管可能落后于现实。债务抵押债券等工具可能正在死灰复燃。在银行业之外，私人债务正在增长，而且似乎有些不受监管。现在没有人表示我们正在积累某种巨大的风险，但如果监管框架始终严重落后于金融部门的“创新”速度，那么我们确实有理由感到担忧。
黄益平：
好的。非常感谢。接下来我想探讨一下美国、特朗普的政策可能对全球经济体系和全球经济造成怎样的影响。
去年十二月，在特朗普先生当选后，我和几个同事一起去了美国。我们非常努力地想弄清楚，特朗普2.0的政策会是什么样子。在这次行程中，我有两点主要收获。
第一，在我去之前，几乎所有人都告诉我，特朗普先生的决策风格可以被描述为“不可预测”。但当我到了美国，与智库专家、商界人士、华尔街投资者，以及一小群政府官员交谈后，我以为我大致了解了他的政策框架，比如他反对自由贸易，反对移民，反对绿色转型等等。所以回来后，我对朋友说，他的政策也许没有那么“不可预测”，只是与我们过去相信的政策框架不同而已。但我必须说，在特朗普先生上任几个月后，我才终于明白“不可预测”是什么意思。中国和美国都有官员告诉我，他们早上醒来做的第一件事就是查看特朗普先生有没有在社交媒体上发消息。因为他随时可能改变想法。这就是他的“不可预测”，现在我对此有了深刻的印象。
第二，那次旅行的第二点体会是，所谓的“金德尔伯格陷阱”的风险。不知道您听说过没有，金德尔伯格是麻省理工学院的教授，他分析了1929年至1939年大萧条时期的情况。如果我没理解错的话，他经过分析，指出了一个问题。当时美国已经是占主导地位的领先经济体。美国已经取代英国，但还没有成为全球领导者，比如，美国还没有提供全球公共产品。我担心，美国可能回到过去那种状态。比如我们看到，特朗普先生退出了一些国际组织。
所以我的问题是，他已经上任快10个月了，他的政策对全球经济体系产生了怎样的影响？我必须说，现行体系非常好，而且这套体系就是在美国的领导下构建的。中国也从中受益匪浅。但看起来情况正在改变。您同意这个看法吗？
Michael Spence:
是的，但我认为将这一切都归因于特朗普是不对的。
首先，我们在很多方面看法一致。其中之一就是，无论出于何种原因，二战后，全球建立了一套体系并进行了一定修改，从而使大量国家从中获益。从中获益的不仅有中国和一大批新兴经济体，甚至也包括美国和所谓的发达国家或高收入经济体。我们也从中受益匪浅。在生产力方面，我们是通过对生产力差异进行套利来使所有人获益。那个体系，或者说，我的看法是，我刚才想到亚当·斯密。亚当·斯密的两个主要见解构成了现代市场经济的基础。一是市场是一种相当高效的、去中心化的资源配置方式。所以您才不用把所有信息归拢到一个中心然后去费劲分析。
他的第二个见解可能更重要，那就是，市场不仅能带来生产力发展，还能带进来他所谓的“劳动部门的创新”。我们现在将其称为“专业化”。这两者是相辅相成的，因为要专业化，就必须有一个相当可靠、稳定的体系来进行商品交换。否则，您就无法做到。我的观点是，那种专业化模式有一些伴生风险。因为，如果您被开除，或者企业关闭，或者交换系统出了问题，您就会陷入大麻烦，而在非专业化的时代您不会遇到这种问题，因为那时候人们完全自给自足。所以，随着时间推移，各国都建立了各种政策。我们有竞争政策，以免您被垄断者排挤无法进入市场。有增强稳定性的宏观政策，尽量避免公司突然关闭。诸如此类不胜枚举。我们还制定了一系列法律，让企业不能随意开除雇员。但后来，专业化走向了全球，二战结束后，因为建立了我们刚才提到的体系，专业化浪潮更是加速席卷全球。
现在的情况是，与专业化相关的风险正在成为关注焦点。随着全球经济的演变，各个规模不同的经济体相互之间的关系也在演变。所以我们观察到的情况的本质是，部分领域的专业化正在逆转。这种逆转是私人部门推动的。企业说，我们应该避免因为单点故障导致供应链和网络中断。也有政策的推动，政策制定者说不能依赖俄罗斯的石油天然气等等，例子有很多。
所有这一切都早于特朗普上台。特朗普上台后基本上做了两件事。一是在可预测性方面，我认为不可预测只是他的谈判策略。他这么做是为了让人失去平衡。这样您就猜不透他哪些做法是认真的，哪些做法是障眼法，是他谈判策略的一部分。特朗普政府做的另一件事是，您刚才也提到过，说得客气点就是，他们对多边结构以及维持和管理多边结构的机构缺乏热情。所以我们退出了世界卫生组织，我们让世界贸易组织陷入瘫痪，我们对联合国持怀疑态度。我不知道我们对世界银行和国际货币基金组织是什么立场。这些都是巨大的变化。因为美国曾与欧洲、中国和其他国家一道发起并创立了这些机构。所以这是个重大变化。
所以，未来要解决的问题是，那些机构或者说它们的后续机构能否持续存在并长期管理一个受到专业化倒退影响而形成的更加复杂、更加碎片化的全球格局？我认为这可能是最有可能发生的结果。但还有另一种结果，那就是所有人都放弃了现有的体系。机构无法继续存在，人人各自为政。如果这成为现实，关税受此影响，就会演变成处处都是双边关税。不仅是美国对他国加征关税，而是会重现斯穆特-霍利关税法的场景，随之而来的就是全球贸易的崩溃。
黄益平：所以，我是说。
Michael Spence：不，您请继续。
黄益平：所以您的基本判断是，世界上的其他国家可以在没有美国领导的情况下部分延续现有的体系。
Michael Spence：是的。我认为这并非不现实。我认为这取决于中国。因为中国具有庞大的规模和巨大的影响力。据我所知，至少从表面上看，中国是希望延续现有体系的。中国政府从来没有表达过现有多边结构不好之类的看法。美国要么退出国际组织，要么凌驾其上，再加上必须进行双边谈判，这会让事情变得非常复杂。但我认为，现在基本情况是，美国必须与其他国家一个个谈判，单独达成关税协议，对吧？那么其他国家会怎么做？因为它们彼此间也会相互投资，如果其他国家继续按照过去的做法相互贸易与投资，那么全球75%的经济仍然会像过去一样运作。现在我们要问自己一个问题，这种局面稳定吗？要发生什么才能使其成为新常态？
黄益平：
确实。正如您所说，世界上很多国家都从这套开放的国际体系中获益。他们非常希望当前体系能够延续下去。这里不仅有中国，还有欧洲、亚洲国家。这些都是非常开放的经济体，并且通过开放的全球体系获得了成功。您目前生活在欧洲。我认为，目前中欧有明确的共同利益。但在您看来，欧洲作为一个整体，有多大意愿与中国和其他亚洲国家合作维持当前的国际体系？
Michael Spence:
我认为有可能，但欧洲非常复杂。因为欧洲缺乏一个足够强大，能够做出统一决策的中心。所以他们总是必须先内部协调。这使得他们在这些领域果断决策的能力会比中国甚至美国更为有限。但我认为不应该排除欧洲。欧洲似乎对某个版本的可持续性气候变化议程非常投入。这并不意味着他们总是做正确的事，或者总能取得应有的进展，但欧洲与美国不同，当然也与中国不同。他们似乎从没放弃气候议程。在其他领域也是如此。
我想简要描述一下欧洲的情况。欧洲是一个复杂的实体。它就像一个联邦制国家，各州权力很大，但中央很弱势。这就导致欧洲内部非常复杂，也让他们错过了很多重要的事情。在德拉吉和莱塔的报告中都有提到。他们没有集中投资科学、技术和创新。他们在数字领域远远落后，这都是不应该的。一个规模与美国相当的经济体不应该无缘无故地处在这种位置。但他们就是成这样了。欧洲没有科技巨头，没有能与中国和美国相提并论的计算系统。这可能会随着时间推移而改变，但说了这么多，欧洲面临许多挑战。比如增长乏力，缺乏创业活动，还有一些科学和技术方面的挑战。我的描述可能比实际情况更负面一点。欧洲不缺少人才，关键是如何释放人才潜力。所以我认为，应当将欧洲视为潜在参与者，只是他们在迅速果断采取行动方面有所欠缺。
黄益平：是的，非常感谢。
Michael Spence:
您之前的主要观点是对的。金德尔伯格研究的世界与现在最大的区别是，二战前，发展中国家即使加在一起，也在全球经济中占比很小。而当时欧洲功能失调，因为他们正在准备再次开战，对吧？所以，快进到现在。欧洲已经完全复苏，虽然还有我们刚才描述的特征。中国是一个经济巨人。东盟是全球经济的重要组成部分。拉丁美洲等地的新兴经济体迅速发展。现在各国的经济规模与当时完全不同。
黄益平：
是的。这是个非常好的观点。希望发展中国家或全球南方能在支持全球合作方面发挥比以往更大的作用。您先前提到欧洲在大型科技和人工智能领域的创新，我对此非常感兴趣。因为接下来我们就要讨论人工智能创新的问题。根据我个人的观察，欧洲有一个方面始终充满争议，那就是监管，以及如何处理监管与创新的关系。如您所说，欧洲没有大型科技公司。现在甚至没有出现人工智能领域的领跑者。GDPR，数据保护法等等都非常严格，都很好地保护了个人权利，但损害了相关领域的创新。欧盟还出台了《人工智能法案》，将人工智能创新分为不同等级并加以监管。在您看来，欧洲为何建立如此严格的监管？因为在我看来，这似乎在损害创新。但也许他们有不同的看法？
Michael Spence:
这个问题非常有趣，我认为您的描述是正确的。但有一种视角您可以参考一下。建立完善的监管框架并没有错。
黄益平：是的。
Michael Spence:
您可能会在一些地方做得不对，比如有人认为GDPR和《人工智能法案》都有些监管过度了。但我的看法是，对于如此重要的领域，一个好的监管框架或政策框架能带来两件好处。第一，能缓解风险，防止滥用。第二，有助于积极促进创新与进步。
生成式人工智能出现后不久，我和詹姆斯·马内卡合写过一篇文章，发表在《外交事务》杂志上，他在谷歌工作，以前在麦肯锡。这篇文章的主要观点是，当时，我们需要建立政策框架来促进其发展，帮助其扩散到各个经济领域。我们还需要政策框架来降低风险，避免滥用。那是我们当时的观点，现在情况变了。现在的政策框架过于偏向于限制风险和滥用，而在帮助中小型企业更好地用上这些创新方面做得不够。
我们知道摩根大通会投资数十亿美元，探索这些工具的用法。但路边的五金连锁店呢？所以，在这个框架下，有一种对欧洲的看法是，与其说他们在监管方面做得有些过头，不如说他们缺少了向上的动力他们缺少了研究经费，缺少了成为这个领域的主导者所需的基础设施。他们有点过度监管。割裂的欧洲未能充分利用其优势，尤其是在服务业等方面的优势。欧洲的智库和政策制定者也在努力解决这些问题。但到目前为止，我认为他们已经找到了症结，但在解决问题方面没有多大进展。
当然，我不是要否认他们在预防风险和滥用方面存在过度监管。但我认为真正重要，真正急需改变的是，他们要补充自己上行的潜力。
黄益平：
明白，您的观点非常有启发性。我之前的评估可能有点过于简单了。我一直认为监管需要在创新和权利保护等之间取得平衡。我们过去的问题是过于偏向另一边，我们对知识产权、创新的保护太少。我还有个问题。依然与人工智能创新有关。在开始之前我准备了一个问题，但我认为您在之前的交流中已经部分暗示了您的回答。但我还是要提出这个问题。我的问题是，请您快速评估一下人工智能的重要性。有人说，人工智能是一场普遍的革命性的变革，就像发明蒸汽机和电力。也有人说，它只是技术和方法上的边缘创新。您对人工智能的重要性有何看法？
Michael Spence:
我倾向于认为，它相当重要。但我不知道能不能和发明电力相提并论。但这只是我的一种观察。第二点是，我认为我们必须亲身经历才能知道这个问题的答案。因为现在我们只能根据各方信息来推测。第三个观察是，进展正在到来。非常显著、非常重要的进展正快速到来。
我们谈论的不是一个固定不变的东西。而是，我们今天谈论的与我们明天拥有的可能会完全不一样。所以，如果我们不知道AI智能体的发展方向，不知道它未来的可靠性将会如何，就很难准确预测它会带来怎样的影响。
话虽如此，您应该也看到了人工智能给科学和技术领域带来的巨大影响。比如，在生物医学科学中，Deepmind公司推出了AlphaFold人工智能。现在有100多个国家的260多万科学家正在使用。在其他科学领域也有类似的情况。比如天气预报、材料科学等等。我不知道未来会如何发展，但我认为可以比较有把握地预测，人工智能对推动各科学领域的进步具有革命性意义。它对经济的影响则要来得更慢一些。因为您要弄清楚怎么用，要试验，要改变现有的行为、学习新技能、改变商业模式、企业架构，所有这些我们熟知的东西。但我认为，可以合理推测，只要使用得当，AI会带来非常大的影响。
还有一个观察是，现在大部分人接触人工智能主要都是通过生成式人工智能，比如LLM和各种多模态模型。还有很多AI不是生成式的，但也有很大的影响力，包括很多在科学中的应用。所以我们应该记住这一点。关注这一领域的科学家和技术人员可能了解得比较多。但普通民众可能对此就不太了解了。然后还有机器人技术，现在中国和美国都有自动驾驶汽车而且运行得相当好，但它们没有您所说的，李飞飞所说的“人类形态的空间智能”。但它正在到来。与此同时，我们有了内置生成式人工智能的机器人。现在它们可以和人类互动了，这可是第一次，以前的机器人要么是全自动工作，要么完全不能工作，直到现在。
所以我认为，随着机器人技术持续进步，它们在经济活动中的痕迹会越来越多，机器人将能以人机协作的形式，越来越多地参与非结构化的日常环境。我们同样很难描述未来会是什么样子，但看起来似乎非常重要。我对此感兴趣的原因是，还有很多人属于我们所谓的“蓝领世界”，他们从事各种各样的体力劳动，而且并非全在工厂这样的结构化环境里工作。所以机器人似乎也会带来很大的影响。如果在这个十年内，我们没有在各个领域看到显著的影响，我会感到非常失望的。
黄益平：
您刚才说我们应该能在这个十年内看到显著的影响，这是否意味着，在短期内，我们可能看到所谓的“索洛悖论”重演？也就是，短期内，全要素生产率数据可能不会有多大变化，但微观层面的变化却在迅速发生？
Michael Spence:
是的，正是如此。全要素生产率数字并不能衡量研发新癌症疗法的速度等等。它们就是无法衡量，所以您在数字里看不到。但观察其他地方就能看到。所以我认为是这样。我的意思是，即使我们有……您刚才说到索洛悖论，在互联网出现前我们曾拥有过那种如今我们自嘲为“超级计算机”的设备。它们在天气预报方面就做得很好，只是我们无法衡量。索洛的意思是，我们在哪里都能看到它，除了在生产力数据里。因为只有到最后，它才会反映在数字中。
黄益平：
是的没错。这是一场根本性的变革，一场革命，它将对我们的经济活动产生影响。之前有人说，这种对人工智能的大规模投资，可能意味着人工智能泡沫。您担心潜在的泡沫风险吗？
Michael Spence:
我不是特别担心。我在最近的一次谈话中将其称为理性泡沫。
黄益平：理性泡沫。
Michael Spence:
理性泡沫，为了区别于我们过去见过的一些情况。把这称为理性泡沫是因为，正如我之前提到的，我认为很有可能…这么说吧。在硅谷，有一种，我不知道该怎么形容，有一种人人都说并且都相信的说法。那就是人们往往会高估重大技术突破的影响，高估它的短期影响，而低估它的长期影响。
黄益平：是的。
Michael Spence:
无论这是否属实，但既然这么多人相信，其中肯定有一些道理。所以，您知道，因为…所以，即使是在正常时期，形成泡沫的一种原因就是，高估了影响发生的速度。在2000年左右的互联网泡沫时期，我们就看到了这种情况。
但现在各方正在进行一场军备竞赛。我们正面临一场投资军备竞赛。在中国，大型科技企业之间有这种竞争，美国的大型科技企业间也是如此。我认为原因非常简单。如果您站在谷歌、微软、Meta或亚马逊的立场，相比过度投资或效率低下带来的损失，在竞争中沦为第三名所付出的代价过于巨大，所以他们都在以极高的速度投资。于是就有了投资浪潮。金融市场也随之跟进。但这不是不理性的投资。我之所以认为这是理性的，是因为这些投资决策背后的逻辑是，一旦被淘汰出局，就会付出比现在更高得多的代价。
中美之间的关系也是类似的情况。在政策框架方面，出于种种因素，比如经济、国家安全、国防方面的原因，都认为不能在技术上远远落后于对方。所以，他们不一定会推动在这些领域形成泡沫，但肯定不会去施加阻碍。比如，指出存在泡沫，说我们不要泡沫之类的。我认为这就是我们目前的处境。如果事实证明，比如在美国资本世界对企业的估值比理想情况下您所希望的要高一些，我也不会感到惊讶。比如，Anthropic在三月份进行了一轮融资，当时的估值是600亿美元。9月，他们又进行了一轮融资，估值达到了1800亿美元。他们总共融资了130亿美元。他们的市值在5个月里增长了3倍。这种情况可不常见。您可能会纳闷，只过去5个月，市值真的能增长那么多吗？这个问题很难回答。所以，如果未来历史学家回顾这段时期并且说这有点泡沫，但不疯狂，我也不会感到惊讶。
黄益平：
是的。尤其是，如果这能催生出真正的变化并带进来生产力的提升。中国和美国在人工智能创新方面的竞争一直是个热门话题。但我有个稍微不一样的问题。您研究全球经济增长有一段时间了。我感兴趣的是，这场新的人工智能革命对全球南方国家有何影响。有人说，这为他们提供了一个追赶领先国家的机会。因为在新技术的帮助下，增长的步伐可能会加快。也有人说，因为南方国家缺乏能力，也缺少工具，他们可能会被甩得更远。您认为这场人工智能革命将给南方国家带来怎样的整体影响？
Michael Spence:
简而言之，会有积极的影响。但我认为您需要一个思考框架，要把开发工具和开发应用方法区分开。是的。在接下来的一段时间里，工具的开发将主要集中在中国和美国，因为其他国家在算力、人才、资源投入等领域都无法与中美相比。但要在现实世界使用或调整这些工具来解决问题，要付出的成本则会低得多。您可能也需要人才和一些基础设施，但您不需要全球最大的云计算系统，也不需要成千上万颗英伟达芯片。
所以我的看法是，我认为这会给众多全球南方国家带来许多机遇。这里需要一些关键投入。除了较贫穷国家外，大部分国家应该都具备。比如，您需要普及电力，需要价格合理、稳定可靠的移动互联网。很多国家都有这些设施，但也有国家还有所欠缺。缺少这些，您就用不了人工智能。这些国家就会掉队。所以我认为，起步较晚的国家担心这不会带来机遇，而是会进一步拉大差距，我认为这些担忧是合理的。我要讲的故事是，我有生以来第一次去了哈萨克斯坦。
黄益平：原来如此。
Michael Spence：这也是“一带一路”倡议的一部分。他们正全力投入人工智能。
黄益平：真的吗？
Michael Spence:
他们认为这是巨大的机遇。如果您看去年联合国开发计划署发布的人类发展报告，他们做了个调查。新兴经济体对人工智能的态度普遍比发达经济体更为乐观。
黄益平：明白了。
Michael Spence:
所以我认为，无论是机遇，还是人们对机遇的认知，都正朝着积极的方向发展。现在每个国家都必须解答两方面的问题。我们有资源吗？有人才吗？有能够抓住机遇的政策框架吗？我们能以负责任的方式减少风险保护人们的权利吗？诸如此类这些都不是容易做到的事情，在这过程中难免会犯错。但我的总体判断是，随着以劳动力套利为核心的亚洲发展模式逐渐消退，人工智能将给全世界带来重大机遇。拥有一个强大的潜在增长引擎作为替代可能非常重要。
黄益平：
好的，这就引出了我的最后一个问题。劳动密集型产业曾是亚洲经济奇迹的支柱。不仅是中国，其他亚洲国家也是如此。但随着人工智能的出现，很多变化开始发生。比如在就业市场，部分岗位被人工智能替代。在今天讨论的一开始，您也提到了，早在特朗普上台之前，美国政策的变化就开始对全球开放产生影响了。我怀疑这可能与全球化阶段出现的分配问题有关。社会中某些群体的获益可能没有其他群体那么多。所以才会出现这种政策反弹。我想知道，在人工智能革命的过程中，会不会出现类似的变化？一些人的获益可能会比其他人更多。这对公共政策意味着什么？
Michael Spence:
这确实可能发生。但这正是推动相关议程的目的，为人们提供强大的工具，提高他们的生产力，让他们以前所未有的方式创造价值。这需要一个包容性的过程。我认为，仅仅依赖市场机制，完全相信它能自动产生最好的结果，不是正确的做法。所以我同意您的看法。过去的经验也是如此。全球化和之前的数字化本质上只是常规工作的自动化。但这确实产生了不尽如人意的分配结果。我认为，这次可能情况会有所变化。比如，大卫·奥托说，如果我们做对了，不好意思。就不一定会重蹈覆辙。但我认为这需要我们努力去构建，而不是一厢情愿地希望。
黄益平：
好的，非常感谢迈克尔·斯宾塞教授与我们进行的这场精彩讨论。我想总结一下，如果我说错了请纠正我。今天的讨论中，我最大的收获是，我们在美国政策、美国经济、全球经济体系、人工智能及其可能带来的变化方面，面临重重挑战。但总的来说，整体情况仍然是相对积极的，在人工智能方面则可以算是非常积极。您对美国和全球体系的看法是，虽然有种种问题，但总有希望解决。非常高兴能听到您的分享，也非常感激您的深入分析。我想这就是我们留给观众的信息。再次感谢您，希望下次能有机会继续探讨。谢谢斯宾塞教授。
Michael Spence:
是的，谢谢。我也很高兴能和您对话。这次让您逃过了，您还没谈中国经济、结构性变化等等问题，但我们下次会让您发言的。
黄益平：
我觉得有两个原因。第一是我认为中国的观众可能更想听我们讨论世界其他地区，而不是听我们讨论中国经济。第二当然是因为，考虑到时间有限，他们更想听您的见解，而不是听我说。不过，希望下次能有机会再次交流。谢谢。
Michael Spence：太好了。谢谢。很高兴见到您。
黄益平：再见。
Michael Spence：再见。
